?

Log in

No account? Create an account

Мягкий/твердый ИИ - Кибернематика — LiveJournal

Nov. 28th, 2016

09:04 am - Мягкий/твердый ИИ

Previous Entry Share Next Entry

Comments:

[User Picture]
From:bvn_mai
Date:December 6th, 2016 08:51 am (UTC)

Re: Тут был вопрос чем занимается Левенчук...

(Link)
Хорошо, вот Вам в одну руку цель (инженерная задача), неизбежно ведущая к AGI, краудсорсингу, раскручиванию инвестора, а в другую книга Левенчука.

Инженерная задача следующая - спроектировать спиральный технологический процесс результатом которого будет возникновение комфортных условий для жизни людей на Марсе. Ограничение: с Земли на Марс можно доставить не более 100 000 т груза.

Прошу, а я пошел работать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:gineer
Date:December 8th, 2016 12:59 pm (UTC)

Взял паузу. Думал отвечать вообще или нет...

(Link)
Если по-простому...
то буквальный прямой ответ -- ни у единого человека нет такой широты и глубины экспертизы, значит правильный ответ -- нужно собирать консилиум экспертов, и давать им ресурсы, организоывать и следить за то чтобы они занимались делом (потому что для экспертов характерно подменять задачу пространными объяснениями почему она невозможна).

Если же более прагматично,
то надо смотреть -- а кто прелагает эту задачу, какие у него ресурсы, кого он может привлечь к решению вопросов и с кем и о чем надо договаиватся -- Элон Маск, да.

Но... тут же присутствует какое-то бестолковое, среднепотолочное ограничение "с Земли на Марс можно доставить не более 100 000 т груза."... типа "не пришей кобыле хвост",
что позволяет судить что это никакое не предложение подумать над объективно возможными планами,
а просто "придумай такой план какой бы я признал праильным",
то есть... простая "угадайка".
"Разгаать" которую, заведомо не имея возможности узнать об уровне ваших представлений и предпочтениях -- невозможно.

Но, видимо в это и состоит цель. %)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bvn_mai
Date:December 8th, 2016 01:17 pm (UTC)

Re: Взял паузу. Думал отвечать вообще или нет...

(Link)
Нет, это предложение наконец перейти от трепа к обсуждению реальных инженерных идей в области ИИ :).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:gineer
Date:December 8th, 2016 02:59 pm (UTC)

Re: Взял паузу. Думал отвечать вообще или нет...

(Link)
У инженерии есть разные уровни.

Тот к которому тяготеете вы -- после постановки задачи.

Но ИМХО задача ИИ так до сих пор внятно никем не поставлена,
а то что обсуждается, это печально известное "планирование от достигнутого"... "вот мы научились моделировать НН из 1000 штучных нейронв, давай теперь попробуем из 2000".

А есть, исследовательский поход -- на изучение всего пространства возможных вариантов решения (разных задач?).

Разница как...

между "а давайте построим авианосец, у США же они есть, такие большие корабли... а все большое, это ж круто"

и "а может лучше проанализирруем какие стратегические задач нам таки нужно решать... и какими средствами... и если нам и правда требуется нечто авианесущее, то какие еще есть варианты, кроме как у США"
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bvn_mai
Date:December 12th, 2016 08:24 am (UTC)

Re: Взял паузу. Думал отвечать вообще или нет...

(Link)
Хорошо, какие задачи и какими средствами Вы собираетесь решать?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:gineer
Date:December 12th, 2016 10:59 am (UTC)

Re: Взял паузу. Думал отвечать вообще или нет...

(Link)
Я вроде нигде здесь ничего не скрываю.

Считаю что задача "построить ИИ" все еще недостаточно определена даже...
хотя и есть отдельные технологии.

Ну как... технологии производства плетеных корзин и тканей не пропускающих газы... до создания летательных аппаратов тяжелее воздуха.

Ткани не пропускающие воздуха... они наверное нужны и для самолетов,
а вот корзины... сомнительно. ;)

Но вот пока нет даже концепции "летательного аппарата тяжелее воздуха",
и тот кто плетет корзины, и тот кто ткет ту ткань,
вполне могут испытывать чувство гордости... за то что приобщены к такому важному делу как воздухоплавание. ;)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bvn_mai
Date:December 12th, 2016 12:07 pm (UTC)

Re: Взял паузу. Думал отвечать вообще или нет...

(Link)
Без комментариев. Единственное, что могу предложить все-таки ознакомиться с современным состоянием предмета. Извините, но я не вижу смысла в продолжении разговора.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:gineer
Date:December 13th, 2016 08:18 am (UTC)

Re: Взял паузу. Думал отвечать вообще или нет...

(Link)
Это понимать так, что у вас есть какие-то свои представления, идеи -- откуда в ИИ возьмутся новые знания?
И вы в них довольно уврены.

В принципе, все выглядит довольно просто.
Подключи ИИ к видеокамере и поставь в чистом поле, или в библиотеке, или там просто напрямую перед экраном компьютера подключенного к интенрнетам... там уж точно целая прорва новой информации.

Но на самом деле все не так просто.
Показав ему местность, нужно чтобы у него были способности распознавать как минимум верх и низ, распознавать образы -- иначе знаниями оно не будет, а будет тупо прорва никому не нужных данных.

Так же и в библиотеке... надо бы ему еще какой-то манипулятор дать, научить что это вот полки, а на полках книги, а книги нужно вот так разворачивать и вот так читать...

Ну и самое главное -- вариант с интернетиками, там вообще нужно очень много вводной информации, чтобы наш ИИ не растерялся, так же как теряются люди старшего поколения, не привыкшие к компьютерам.

Вот тут-то и вопрос -- КАК вы предлагаете это сделать?
Откуда взять, как сделать чтобы в "мозгу" ИИ появились эти вводные?

Если надежда на какой-то уникальный, еще не придуманный алгоритм... то, вперед и с песней -- это будет просто еще одна сказочка в череде представления о философском камне, живой воде и прочая, и прочая. %)

Если же идея в том, что человек мол сам набьет необходимую первоначальную базу знаний -- то этот путь уже опробован, Сус знаете?
И известно что не работает. И не заработает -- потому что, эти набитые вручную знания -- это не знания собственно ИИ,
и мы все равно не знаем как ему добывать НОВЫЕ знания, поверх этих, набитых вручную человеком.

Но... я так понимаю что ваш подход более эволюционный -- что "мы будет делать все более и более сложные алгоритмы и системы... и вот тогда, когда-то, когда они станут все умнее и умнее"... они и смогут "как-нибудь сами" начать понимать и генерировать новое знание...

То есть, что разрабатываемая нами система, как-то сама, без нашего плана, научится делать ТО, что мы сами не знаем, и не хотим знать, не хотим даже в эту сторону думать... %)

потому что мы заняты более важными задачами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bvn_mai
Date:December 13th, 2016 10:11 am (UTC)

Re: Взял паузу. Думал отвечать вообще или нет...

(Link)
"...Это понимать так, что у вас есть какие-то свои представления, идеи -- откуда в ИИ возьмутся новые знания?..." - увы, понимание, как данные превращаются в знания, есть не только у меня, но еще и огромной кучи народа, работающей в области DataMining, что очень печально для будущего мироустройства.

"...Так же и в библиотеке... надо бы ему еще какой-то манипулятор дать, научить что это вот полки, а на полках книги, а книги нужно вот так разворачивать и вот так читать..." - вот это совершенно не обязательно.


Вы помянули проект CYC, если Вы занимались разработкой приложений с его использованием, то пожалуйста расскажите об этом подробнее.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:gineer
Date:December 13th, 2016 11:18 am (UTC)

Re: Взял паузу. Думал отвечать вообще или нет...

(Link)
\\"...Это понимать так, что у вас есть какие-то свои представления, идеи -- откуда в ИИ возьмутся новые знания?..." - увы, понимание, как данные превращаются в знания, есть не только у меня, но еще и огромной кучи народа, работающей в области DataMining, что очень печально для будущего мироустройства.

Имелось в виду внутри автономного искуственного самообучающегося интеллектуального агента.
То что эта способность есть в голове любого способного размышлять человека -- это как бы не новость.


\\"...Так же и в библиотеке... надо бы ему еще какой-то манипулятор дать, научить что это вот полки, а на полках книги, а книги нужно вот так разворачивать и вот так читать..." - вот это совершенно не обязательно.

А как же он будет получать знания из тех книг?
Будет практикант, бегать, разворачивать и сканировать? %)))


\\Вы помянули проект CYC, если Вы занимались разработкой приложений с его использованием, то пожалуйста расскажите об этом подробнее.

Нет, не занимался.
Заинтересовался потому что подумал что это возможно развитие идей Эвриско...
но оказалось что это тупо "набивание перфокарт". %)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bvn_mai
Date:December 13th, 2016 12:39 pm (UTC)

Re: Взял паузу. Думал отвечать вообще или нет...

(Link)
"...Имелось в виду внутри автономного искуственного самообучающегося интеллектуального агента..." - Уважаемый Gineer, я сделал для Вас все а рамках допустимого - дальше только ГуглоЯндекс. Я зарабатываю созданием новых систем, а не трепом. Ну, и видимо, - аминь


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:gineer
Date:December 13th, 2016 03:46 pm (UTC)

Re: Взял паузу. Думал отвечать вообще или нет...

(Link)
Не смею больше отвлекать.

ЗЫ Я не знаю... может быть и правда мои рассуждения про ИИ глупые и странные.
Я сам понимаю почему пишу именно так -- нет другого (известного мне) устоявшегося теоретического словаря, готовой теории,
вот и приходится говорить метафорами и искать аналогии.

Я -- не прав? Существуют какие-то другие, пропущеные мною труды, кроме всяких Бостромов, Минских, Курцвелей и Юдковских?
В которых четко и ясно (на языке выше высшей математики) описано как, из чего и зачем строить ИИ?

Настоящий ИИ... а не в духе Левенчука "базворд ИИ скомпрометироовал себя... мы профессигоналы -- не будем заниматся тем что уже себя компрометировало, а придумаем какие-то новые слова...". ;)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:gineer
Date:December 12th, 2016 11:12 am (UTC)

В тему

(Link)
""Как правило, проблемы возникают в местах стыка компетенций инженеров различных областей техники. Разработчики двигателя и подвески приняли в своих расчётах, что кузов абсолютно жёсткий, разработчики трансмиссии забыли о неравномерности вращения вала двигателя, а разработчики кузова в погоне за красивыми формами убрали металл там, где не следовало. Очень редко находится человек, который обладает достаточными знаниями, чтобы видеть картину в целом и предвидеть все трудности. Проблема решается созданием единых стандартов и совершенствованием методик предварительных испытаний (поэтому сейчас редко можно увидеть двигатель, выпрыгивающий из кронштейнов), но стоит немного отойти в процессе разработки от протоптанной тропинки, как наступаешь на новые грабли.

Таким образом, работа инженера в области создания новой техники состоит из решения постоянно возникающих проблем, из которых львиную долю времени отнимают именно те, которые находятся на границах его компетенции. Гарантией того, что проблемы будут регулярно попадать на эти границы служит тот факт, что у фирм, как правило, нет возможности нанимать узкоспециализированных инженеров, которые месяцами будут просиживать штаны в ожидании своего звёздного часа. Поэтому инженер, обучавшийся конструированию, за неделю нарисует дифференциал, потом месяц будет думать как лучше приклеить датчики температуры, а потом на пару месяцев засядет за тепловым расчётом, пытаясь разобраться почему же ничего не работает (либо работает через раз).

...

Другое дело, с тем же с++ можно очень быстро утратить чувство реальности и уйти от решения конкретной технической проблемы в недры программирования. У тебя не работает агрегат, а ты в это время увлечённо изучаешь полиморфизм классов и get-функции… Аналогичная ситуация и с матлабом. Это очень мощный инструмент для научных исследований, но и требует довольно много времени на освоение и борьбу с непонятными глюками. Я и после пяти лет работы в матлабе не только регулярно открывал для себя что-то новое, но и натыкался на новые неведомые ранее ошибки… Для обычного инженера зачастую такое распределение времени будет считаться непозволительной роскошью.""


http://gineer.livejournal.com/5856287.html


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bvn_mai
Date:December 12th, 2016 12:03 pm (UTC)

Re: В тему

(Link)
Спасибо, но я подписан на engineering_ru - это во первых, и во вторых - Ваши предложения по части использования методов ИИ в части расширения границ компетенции (стыки) и обобщения инженерных знаний?
(Reply) (Parent) (Thread)