?

Log in

No account? Create an account

Глобальное потепление и как от него спасаться истинным ученым - Кибернематика — LiveJournal

Dec. 28th, 2009

11:23 am - Глобальное потепление и как от него спасаться истинным ученым

Previous Entry Share Next Entry

       Мечта всякого истинного ученого – сидеть в берлоге (лаборатории) на необитаемом острове (но с Интернетом) и удовлетворять свое природное любопытство. А оно неисчерпаемо, ибо, как заметил кто-то очень умный - истины нет, а есть бесконечный путь к ней. Поэтому, когда обстоятельства вынуждают истинного ученого отвлечься от постижения бесконечности и выползти на «свет» (поговорить с инвесторами, нанести визит теще, сходить с женой на рынок) у истинного ученого возникает естественное желание съездить кому-нибудь по роже и написать комментарий в ЖЖ.
         Вот так и ваш покорный слуга всю осень и зиму строил очень нужный ему гомеоморфизм и не подозревал, что там – за окном берлоги творится "Глобальное потепление" - короче что-то делят.
         Как известно, вопрос «как поделить, когда на всех не хватит», - это скользкий вопрос. Чтобы не поскользнуться и правильно постичь суть вещей, не переломав рук и ног, разумно глянуть, а что на эту тему уже сказали другие умные люди. Думаю, для наших целей идеально подходит мемуар старого разведчика , который я обнаружил в журнале у системного аналитика aivanova среди девичьего щебета о девичьем.
         Людям, пожившим изрядно, автор мемуара вряд откроет что-то новое, но вот юным интеллектам, не склонным к паранойи, видимо есть смысл прочитать эти записки, обязательно включив мозги и опуская пассажи вроде «…если, на Вашем компьютере завелся вирус – немедленно выдерните штепсель...», понимая, что старый дядя шутит. Нас же из этого объемного труда интересует его мысли о ценности науки и человеческого знания. Ну, так вот - старый и умный аналитик весьма невысокого мнения об ученых и науке (почитаете сами).
        Должен заметить, что я согласен с цитируемым автором на 100%. Но я также совершенно с ним и не согласен на те же 100%. Дело в том, что он говорит о науке, превратившейся в политику. Это происходит, когда науку используют для продавливания сомнительных проектов. И здесь бессмысленно выдвигать контраргументы. Главная беда в том, что ИМХО взгляды старого аналитика отражают взгляды на науку и систему ценностей современных ВИП чиновников, рассматривающих науку исключительно как одно из средств влияния и окучивания. И этот вывод справедлив для всех стран, как запада и востока, так и севера и юга. Система взглядов чиновников и крупных бизнесменов объективно отличается от системы ценностей и взглядов ученых и инженеров, создающих новое.
      Другой аспект, который делает ценным эту книгу, - там очень наглядно демонстрируется важность критического мышления. А проникшись таким мышлением уже можно читать про глобальное потепление и трудностях в жизни академиков progenes  либо исследовать особенности лексики и некоторых идиоматических конструкций в публичной дискуссии остепененных экономистов из двух разных школ schegloff (смотреть нужно также и ссылки в указанных источниках, они приведут Вас в очень кучерявые места).
          Следуя методе старого разведчика, прочитанное необходимо подвергнуть критическому осмыслению из коего мы немедленно получаем следующее:
      - так было всегда, и не смотря на это - мир еще существует, а наука развивается;
      - нормальное состояние живой системы – это кризис, она не устойчива, и постоянно приспосабливается к изменениям. Успех этого приспособления зависит от уровня знания системы о себе самой и окружающем мире (уровня науки);
      - решающие воздействие на направление движения системы задают циники и реалисты, а вектора этих двух сил не коллинеарны.
        Разницу между циником и реалистом известна – оба прекрасно осведомлены, что мир плох, но циник делает его гаже. Напротив, реалист никогда не будит этого делать (хотя бы из соображений гигиены), а если он к тому же интеллигент, - то постарается максимально прибраться в доступной ему окрестности. Исходя из этого, становится понятным, что нужно делать истинным ученым с «глобальным потеплением». Нужно всеми силами увеличивать количество умных, порядочных и критически мыслящих людей вокруг себя. (Как показали многочисленные исторические эксперименты, альтернативный путь - отстрел циников порождает новых циников в геометрической прогрессии – мы не пойдем по этому тупиковому пути). Найдутся умники, которые укажут мне на Сизифа, который уже занимался чем-то похожим. Согласен, но это бесконечный динамический процесс, а здесь решающую роль оказывает не конечный результат, а направление. Если бы истинные ученые перестали этим заниматься - вряд ли бы мы с Вами сейчас общались через Интернет.
       Повышать численность интеллигентных реалистов можно двумя способами:
     - просвещать;
     - работать над продлением активной жизни людей (дабы они успевали учится на ошибках и умнеть), создавая необходимые внешние условия для хорошей усвояемости. Что это за условия - хорошо известно, и мы не будем на них останавливаться. Как продлевать жизнь я не знаю, но я дам ссылку  от darth_vasya(исключительно под его ответственность) где думают на эту тему. Очевидно, что у человечества сейчас нет другого выбора, как резко повзрослеть иначе у нас здесь скоро будет сингулярность   (ailev - обещает)
       Что касается второго подхода (просвещения), то всем тем, кто отлынивает от этого богопротивного дела – борьбой с мракобесием (сеять семя разума и сомнения), и игнорирует популяризацию своих и чужих научных достижений, следует понимать, что на освободившееся место немедленно придут жулики из Академии Информации и Паранормальных явлений, результатом деятельности которых неизбежно будет дискредитация науки и создание негативного отношения к ученым. И очень скоро это пагубно отразится на Вашем кошельке. Отказываясь от популяризации своих знаний и не противодействуя шарлатанам, Вы не только способствуете созданию благоприятных условий для жуликов, лезущих в Ваш карман, но и сужаете социальную базу для внедрения и практического использования результатов Вашего научного труда, что также ведет к уменьшению Вашей зарплаты.
       Ну вот - проповедь получилась - сам не ожидал, однако у меня пропало желание «бить морду». Пора обратно в берлогу. .
     P.S.: Поскольку я уже не смогу писать в своем ЖЖ в уходящем году и в ближайший месяц (буду в берлоге спокойно читать - что же написали fregimus и falcao про "теорему Геделя" fregimus.livejournal.com/82506.html и falcao.livejournal.com/189737.html   и разбираться со ссылками, которые fregumis мне дал), - с наступающим Вас новым годом господа. И пусть с Нового года в нашем с Вами окружении будет больше порядочных, доброжелательных и интеллигентных реалистов с мощными и тренированными мозгами.       

P.P.S.: Истинный ученый отличается от неистинного бесконечным любопытством (на уровне инстинкта) и критическим мышлением (добавлю – агностицизмом, хотя найдутся те кто с этим не согласится).

Comments:

[User Picture]
From:falcao
Date:December 28th, 2009 08:46 am (UTC)

агностеги и скептеги :)

(Link)
> что же написали fregimus и falcao про теорему Геделя

Эти посты вообще-то двум разным теоремам посвящены! :)

> добавлю – агностицизмом, хотя найдутся те кто с этим не согласится

Ну вот я точно не соглашусь! Мне кажется, тут по смыслу больше подходит слово "скептицизм". Сомневаться в чём-то бывает полезно, но зачем же отрицать "гнозис"?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:bvn_mai
Date:December 28th, 2009 02:25 pm (UTC)

Re: агностеги и скептеги :)

(Link)
"...посты вообще-то двум разным теоремам посвящены..." - спасибо, "окавычил" исходный текст, чтобы не было двусмысленности.

"...Ну вот я точно не соглашусь! ..." - и это очень хорошо. Нужны и "гностики" и "агностики" - первые идут в математики, вторые в физики. :). И те и другие истиные ученые.

P.S.: Испытал шок, увидя "Тигра" в жезлонге :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:December 28th, 2009 04:35 pm (UTC)

однофамилец :)

(Link)
Я сначала там даже не заметил никаких изменений, а потом заметил поставленные кавычки. Мне кажется, там лучше сказать во множественном числе -- "про теоремы" (кстати, там ещё буква "о" в слове оказалась пропущена :))

А зачем всё-таки нужны "агностики"? Может, Вы что-то другое под этим понимаете -- не то, что я?

Согласиться я мог бы под каким-то другим "соусом": типа того, что "истина" не "живёт" в наших формулировках. Они её по сути дела "убивают". Но это не значит, что мы ничего не знаем м не можем знать.

В шезлонге сидит сеньор Фалькао! :) Я давно мечтал обзавестись этой серией "прикольных" юзерпиков, но не мог этого сделать на "бесплатном" аккаунте. Почти все эти картинки -- обложки дисков бразильского музыканта, моего как бы "однофамильца" :) На "баксах" присутствует он же.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bvn_mai
Date:December 29th, 2009 07:06 pm (UTC)

Re: однофамилец :)

(Link)
А вот встреча агностика и философа (коллекционера и сторонника описательного подхода к науке). Третий, правда по-моему - просто не причем
http://schegloff.livejournal.com/314187.html?thread=9953099#t9953099. :).

Конечно, я бы мог сказать что-то вроде «…философское течение, считающее невозможным объективное познание...», рассказать «…о соотношении опыта и реальности…», но мне не хочется заниматься игрой слов. Поэтому может быть несколько сумбурно (был очень тяжелый день – сейчас вечер и голова уже не очень работает, могу и что-то упустить) - коротко тезисно (и сумбурно) основные «принципы» «чисто по инженерному»:
- существует только «объективная реальность» и «субъект» который строит информационные модели (теории), ее описывающие (здесь можно много (до бесконечности) говорить о том откуда взялся субъект, об отделимости объекта от субъекта и прочее);
- об истинности теории можно говорить только в рамках определенной интерпретации (Я думаю здесь Вы будете активно возражать :) ). Если теория (модель) дает наблюдаемый предсказуемый результат – то интерпретация истинна, в противном случае она является гипотезой. При этом модель является некоторой абстракцией (модель атома Бора, может объяснить некоторые физические феномены, но она никак не является атомом). Если теория перестает объяснять некоторые новые феномены, то мы говорим о «кризисе» и разрабатываем новую теорию (пример система Птолемея и система Коперника);
- существуют принципиальные физические ограничения (ну например конечная скорость распространения сигналов), ограничивающие наши возможности проверки научных гипотез, то есть мы можем говорить об истинности только в некоторой локальной окрестности и должны быть предельно аккуратны при экстраполяции результатов за границы этой окрестности. (То есть построение глобальной теории всего и всея не возможно, мы можем лишь асимптотически приближаться к такой теории)
- модель строится под задачу и введение теистического начала (гипотезы Бога) является слишком сильным допущением, которое не прибавляет нашего понимания природы;
Ну вот примерно как-то так для десяти часов вечера, хотя конечно здесь нужно еще поработать :).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:January 7th, 2010 05:08 am (UTC)

проблемы гносеологии (1)

(Link)
От Вас в какой-то момент пришло сразу много комментов, причём из разных журналов. В тот момент я был, видимо, занят, и быстро ответить не смог. На самом деле это было ошибкой: в Вашем журнале надо было ответить по возможности сразу, так как был риск забыть про это. А в своём -- можно было и чуть отложить.

Так или иначе, я про этот коммент помнил, и всё равно его разыскал.

Прежде всего, давайте разберёмся с термином. Очевидно, что "а-" есть отрицание, "гнозис" есть "знание" (в какой-то из версий). Нас всегда учили на занятиях по "диамату", и в данном вопросе это было правильно, что агностицизм есть учение о том, что мир непознаваем. Я согласен с таким определением. Вы, судя по всему, выступаете именно с этих позиций.

Хочу сделать одну оговорку: в последние десятилетия, из-за "наплыва" переводной литературы, слово это приобрело ещё одно значение. А именно, "агностиками" называют себя те, кто и не признаёт Бога, и не отрицает Его. Такую категорию выделять стоит, я считаю, но это есть какой-то узкий случай. Это агностицизм лишь по вопросу о Боге, и я бы его называл "теологическим агностицизмом", дабы различать.

Мы же будем говорить об агностицизме "общем". Вот первая же Ваша фраза вызывает у меня немедленный вопрос. Цитирую:

> философское течение, считающее невозможным объективное познание

Здесь не уточнена одна вещь, которая является главной. Понятно, что какие-то вещи мы знаем, и они вполне объективны. То, что 2+3=5, я надеюсь, объективно? Если не перетолковывать понятия, конечно. Тогда требует уточнения оборот про "невозможность". Если подразумевать НИКАКОГО, то получается, на мой взгляд, явная нелепость. Тогда надо уточнить, какого же именно познания Вы "жаждали", и пришли к унылому выводу о его невозможности. Я над этими вопросами думал, и я знаю очень много разновидностей. Но какая из них подразумевается Вами -- я совершенно не представляю. Я очень не люблю "угадывать", вообще не люблю "шевелить мозгами", потому что это противоестественная вещь. Моя задача состоит в "правильном поведении", и тогда всё сделается само. И вообще, есть такой "лозунг" у меня: "Всё должно быть легко" :)

То есть та вещь, о которой я спрашиваю, она как раз "ключевая". А дальше, когда Вы называете пункты, то Вы говорите уже не о ней!

> существует ... «объективная реальность»

Это уже хорошо! Я думаю, раз Вы это признаёте, то это уже процентов 60 того, что надо!

> существует ... «субъект»

Тут вот уже приходит "философская Комиссия"! :)

Прежде всего, всякий "субъект" есть ЧАСТЬ "объективной реальности". Разве нет? Вам известны контрпримеры?

Но понятно, что "субъект" нам нужен, и как же мы решаем этот вопрос? Я считаю, что совсем просто. Мы для каких-то нужд (не уточняя) и как-то МОЖЕМ ВЫДЕЛИТЬ (опять же без уточнений) сладостного "субъекта".

Я такой пример приведу. Вот есть "общая теория систем". И вопрос из серии FAQ: "а является ли человек "системой"?" Наилучшим ответом, с моей точки зрения, является такой: человека МОЖНО РАССМАТРИВАТЬ как "систему". Обратите внимание, как использование простой "модальной" конструкции снимает недостатки как ответа "да", так и ответа "нет".

Please do not reply to this comment!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:January 7th, 2010 05:09 am (UTC)

проблемы гносеологии (2)

(Link)
Мы сами себя осознаём? Да. пусть частично, но отличаем от прочего всего. Значит, "субъект" анми привлечён к рассмотрению. Мир мы познаём? Да. Каким способом? Хрен его знает. Главной тут является интуиция, то есть непосредственная способность "добывать" из внешнего мира "верные данные". Это они потом уже у нас как-то структурируются, проверяются (часть, возможно, бракуется). То есть мы работаем-то с информацией -- это несомненно, но она к нам как-то попадает, и это ФАКТ, который любой честный естествоиспытатель ОБЯЗАН признавать безоговорочно.

Вы хотите узнать счёт футбольного матча -- идёте на стадион. Вам он становится известен из внешнего мира. Если Вы на стадионе не были, то узнали по радио от комментатора. А он сидит на стадионе. Все знания только отсюда, и больше ниоткуда.

Вас устроит такое "адаптированно" определение: интуицией называется способность получать информацию из внешнего мира? Пока без нюансов, без "шлифовки" -- это всё можно сделать потом.

> об истинности теории можно говорить только в рамках
> определенной интерпретации (Я думаю здесь Вы будете
> активно возражать :)

Вы не угадали! Более того, об истинности теории вообще НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА говорить вне понятия интерпретации! У меня же в постах о матлогике это одна из "ключевых" мыслей.

Правда, я догадываюсь, что Вы имели в виду другое. Возражать я бы стал против того, что все интерпретации равноценны! Вы наверняка именно это подразумевали. Конечно, они НЕ равноценны.

> Если теория (модель) дает наблюдаемый предсказуемый
> результат – то интерпретация истинна

Это уже некое нагромождение понятий, и я считаю нужным разобрать "завалы". Прежде всего, нужно правильно расставить все подлежащие. То есть сначала любимая "филология", "а потом уже всё остальное" :)

Итак: есть "положение теории", или "формула" -- например, x+y=z. Она в одних интерпретациях верна, а в других -- нет. Если я интерпретирую x как 2, y как 3, и z как 5, то формула станет истинной. Но можно ли говорить о том, что какая-то другая интерпретация -- например, x=4, y=5, z=3 -- сама по себе "неверна"? Ясно, что нельзя, и даже нельзя говорить, что она "неверна для данной формулы". Это ничуть не терминологическая мелочь! Это важнейший момент, потому что наше мышление крайне ненадёжно, оно нас постоянно сталкивает в "кювет", и вообще повсюду стоит "ГИБДД" и следит за соблюдением "правил уличного движения"! :)

Продолжим "препарировать" наш пример. Совершенно ясно, причём "ясно как Божий день", что формула x+y=z и интерпретация x=4, y=5, z=3 друг к другу не подходят. Но кто в этом, так сказать, "виноват"? Ведь тут можно сказать, что формула неверна, а можно сказать, что формула верна, но интерпретация взята неподходящая.

Думаю, Вы понимаете, что в общем виде на этот вопрос ответить нельзя, и тут надо анализировать происхождение как формулы, так и интерпретации. То есть смотреть, а что ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ. Может запросто оказаться, что и формула не та, и интерпретация не совсем та.

Please do not reply to this section!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:January 7th, 2010 05:10 am (UTC)

проблемы гносеологии (3)

(Link)
> в противном случае она является гипотезой.

А вот этого я просто не понял! Если произошло расхождение с опытом, то надо считать, что у нас или формула неверна, или интерпретация неподходящая!

Но Вы могли иметь в виду, что опыт и не подтвердил, и не опроверг формулу. Такое бывает. Например, сложили два числа. Мы видим цифры на конце. Там 6 и 7 дало в сумме 3. Так могло быть, но при этом в оставшихся разрядах могла быть и ошибка. Тогда факт о том, что сложили числа верно, можно считать "гипотезой".

> модель является некоторой абстракцией

Да, или "умственной конструкцией" -- тут я согласен. Модель атома -- это никак не атом, и даже если модель всем хороша и всегда верна, её никак нельзя отождествлять с самим явлением: это вещи разной природы.

> пример система Птолемея и система Коперника

Пример неудачный! Система Птолемея всё объясняла, и объясняла правильно, но она делала это СЛОЖНО! Приходилось вводить "эпициклы" и прочие "заплатки" накладывать. Достоинство гелиоцентрической системы в том, что в ней проще решать задачи небесной механики.

> конечная скорость распространения сигналов

Это опять же пример плохой, потому что на уровне "инженерии" это так, а на философском уровне -- уже нет. Само по себе ограничение "зашито" в теорию (я имею в виду СТО). Из него ничего не следует вообще-то, и как "абсолютное" его принимать нельзя. Другое дело, что вместо этого Вы можете сослаться на ограниченность наших возможностей -- это будет проще.

> можем говорить об истинности только в некоторой
> локальной окрестности

Вы не замечаете, сколько тут дополнительных предположений спрятано! Ведь это касается только опытов определённого вида. А что-то можно сказать и про "удалённые галактики", в которых мы не были.

Если же Вы этим хотите подтвердить какой-то очевидный тезис типа того, что мы не всё знаем, то достаточно представить себе дверь, за которую нас не пускают! :)

> построение глобальной теории всего и всея не возможно

Это совершенно ниоткуда не следует! Тут бы на Вас "напустить" одну мою френдессу! :)

Вы упускаете из виду простой "логический" момент. Если есть какая-то недоступная часть мира, с которой мы не взаимодействуем ни в одну из "сторон", то это равноценно тому, что этой части мира просто нет. То есть можно и не беспокоиться о том, как она устроена. Раз она себя не проявляет, то нам не надо знать её "устройства" даже если она "есть". А всё то, что воздействует, уже по этой причине познаваемо. Воздействие -- это же передача информации, то есть "клиент" сам как бы себя "раскрывает" :)

Насчёт Бога Вы совершенно неправы, так как Бог может быть использован как минимум в роли "универсального наблюдателя", а это играет роль в наших гносеологических конструкциях. То же касается понятий типа "бесконечности" и прочего. именно через осмысление этих категорий и пришёл когда-то к выводу, что без Бога вообще никуда и никак. Другое дело, что атеисты Его имя постоянно меняют, и называют разными словами, что создаёт путаницу. Но тут, как говорится, "хоть горшком назови" :)

На этом позволю себе закончить длинную "эссею". Если не возражаете, я потом могу на её основе пост написать -- подзамочный, конечно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bvn_mai
Date:January 7th, 2010 09:06 pm (UTC)

Re: проблемы гносеологии (3)

(Link)
О, обалденно хороший ответ. Огромное спасибо за указанные неточности - я с ними согласен. Математика профессионала отличает точность формулировок, увы инженеры относятся к этому с некоторой небрежностью, полагая что впереди еще будет «отладка» и очень часто потом расплачиваются за экономию усилий в начале «стройки».

Вы знаете, а у нас нет почти расхождений, большинство из них возникло по причине моей небрежности в формулировках. Я их поправлю, но немного позже. Главное в чем мы пока не сошлись:
- я не очень понимаю, что мне может дать абсолютный наблюдатель(не как абстракция, а как реально действующий агент), и вообще как он может быть устроен, не взаимодействуя с окружающим миром? Познаваем ли в принципе такой всемогущий наблюдатель?
- что, касается принципиальной неполноте познания, Вы сами утверждаете, что существуют уголки мироздания, до которых мы не доберемся «…о которых мы можем не беспокоится…». Если, я признаю это, значит я признаюсь в пределах моего познания.

Но это не так важно, а важно другое это – динамичеость (непостоянство) мироздания, при наших принципиально ограниченных возможностях. Это делает сомнительным тезис о построение всеобщей теории – я лишь могу асимптотически к ней приближаться, обобщая частные модели. Очевидно, что это гипотеза, основанная на реальном практическом опыте, но попробуйте ее опровергнуть (Френдессы нам не надо :) – я не могу спорить с женщинами).

Я обязательно наведу порядок в формулировках, и отвечу на Ваши вопросы (особенно по поводу интерпретации – на самом деле у нас нет расхождений, -но нужно уточнение формулировок), но это немного попозже.

Что касается «…Если не возражаете, я потом могу на её основе пост написать -- подзамочный, конечно.» - конечно я не возражаю, уверен, что у Вас это очень хорошо получится. Но только учтите, что Вам придется отвечать не только мне, но и Кактусу с Фрегимусом :)

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:January 8th, 2010 08:32 am (UTC)

ноу-хау (1)

(Link)
Я рад, что Вы положительно восприняли написанное, если брать в целом.

По поводу "отладки" я могу высказать одно довольно общее соображение. Вам, несомненно, знакомо такое понятие как "устойчивость", которое можно отнести к свойствам какой-либо "системы". Имеется в виду, что если мы "мало пошевелим" начальные условия, то на поведении системы это также отразится "мало" (возможно, что мы вообще изменений не заметим). Так вот, я считаю, что вполне позволительно пренебрегать какими-то "мелочами" в случаях наблюдаемой устойчивости, но если её нет -- тогда картина резко меняется. Может оказаться, что неправильно поставленное где-то подлежащее, или незамеченный "скрытый параметр" в каком-то условии, нас вообще "выбрасывает" куда-то далеко, откуда мы не выберемся. То есть мы будем изучать не какое-то явление, "похожее" на наше, которое можно будет путём "отладки" или "доводки" приблизить к тому, чего мы хотим. Здесь может всё оказаться намного хуже: чаще всего мы оказываемся в ситуации, которая изучения вообще не заслуживает, поскольку мы сами создали некий "монстр сознания".

При желании можно было бы привети много примеров таких явлений из истории науки. Очень часто получается так, что вместо содержательных вопросов мы начинаем изучать свой собственный понятийный аппарат.

Вот возьмите, например, понятие "вида" в биологии. Сколько есть примеров того, когда ведутся совершенно пустые споры относительно того, представляют ли те или иные "особи" один и тот же "вид", или разные? Я как-то наблюдал длительный спор "эволюциониста" с "креационистом". Второй где-то вычитал, что велись опыты по созданию новых видов, но их создать так и не удалось, из чего делался вывод, что "виды" -- это нечто "жёсткое", созданное "свыше", и потому никакой эволюции, ясное дело, быть не может, то есть "дарвинизм" нас вводит в заблуждение.

Оппонент возражал вот в какой манере: он ссылался на "британских учёных" (TM) которые указывали на некие два вида чаек, возникшие фактически "на наших глазах" (одно как-то трансформировало в другое), и "по документам" получалось так, что виды -- разные. То ли что-то одно с чем-то другим не скрещивалось, то ли было что-то ещё.

Такой пример, конечно же, не удовлетворил "креациониста", потому что он в этом конкретном вопросе подходил здраво, и ему казалось, что такой пример явно не подходит. Чайки -- они и есть чайки, а ему-то хотелось разницы между "видами" более существенной. Так вот, я тут хочу обратить внимание на то, что совершенно независимо от состоятельности чьей-то из двух позиций "спорщегов" в целом, тут хорошо виден один "баг" в сознании "эволюционистов". Сейчас я его опишу.

Понятие "вида" возникло в те времена, когда они мыслились как некие "незыблемые" и отделённые друг от друга категории, которые "обособлены" друг от друга некими "божественными" рамками. Что-то "боженька" создал в третий день, что-то -- в пятый. То есть это разные совершенно "релизы"; между ними некая "пропасть". Не говоря уже о сладостном "венце творения". И хотя далее такая точка зрения была отвергнута, но остался незамеченным тот факт, что само представление о "фундаментальности" понятия "вида" заимствовано у этой вот далее отвергнутой "идеологии". Если начать мыслить "по-современному", то надо признать, что никакого "божественного" смысла в категории "вида" нет и никогда не было, и что само это понятие есть часть созданного нами "аппарата". То, что за какими-то свойствами объективное содержание так или иначе прослеживается, совсем не отменяет "условностей", которые создали мы сами, что наводит на мысль о бессмысленности самой постановки вопроса о том, с разными или одинаковыми "видами" мы имеем дело. Грубо говоря, переход на эволюционную точку зрения означает прежде всего отказ от старомодного представления, и он должен был бы сопровождаться признанием, что никаких "видов" как "божественных рамок" просто нет и не было. Мы их сами выдумали, и сами же в них запутались. А так -- можно сказать, что вообще всё "живое" представляет собой один "вид" :)

Please do not reply to this section!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:January 8th, 2010 08:33 am (UTC)

ноу-хау (2)

(Link)
Другие примеры можно было бы привести на базе физики -- типа представлений о "времени" как некой "божественной сущности". А это не что иное как "гносеологическая конструкция", и то же самое для "пространства".

Теперь об "абсолютном наблюдателе". У Вас мелькнула мысль о его "познаваемости". Дело в том, что это совершенно неправильный подход, я считаю. Вот в механике полезную роль играет понятие "материальной точки", но никому в голову не придёт изучать саму "природу" этой "точки". Плодотворно здесь не пытаться изучить "внутреннюю природу" (которой нет), а описывать явления в новых терминах. Пока "материальной точки" не было, нельзя было привлечь такую полезную вещь как график движения. Так же точно, пока мы не ввели понятие "абсолютного наблюдателя", многие мысли мы просто не имеем возможности сформулировать. Нельзя недооценивать тот факт, что сами трудности с формулировками (которые Вы не отрицаете) возникают по причине отказа от огромного количества полезных для познания вещей. А отказ делается из совсем "левых" соображений. Помните дискуссию у Фрегимуса по поводу задачи о монахе? Автор поста предлагал эффектное решение с привлечением "фантома", который движется навстречу. Кого-то это не устраивало на основании того, что этого "фантома" якобы "нет"! :)

Так вот, всевозможные "научные атеисты" ровно так же отказываются от полезных для познания вещей, потому что у них ДРУГОЙ БОГ. Ведь почему "Бог" (или "фантом" из задачи) это "плохо"? Когда они говорят "нет", то подразумевается очень простая (и верная, кстати) мысль: это недоступно нашему чувственному восприятию. И признать Бога им не хочется потому, что они являются скрытыми "гуманистами" и "молятся" на "двуногое". Ведь если признать, что есть какие-то "нужные" или "существующие" вещи, которые недоступны для "органов чувств", то "двуногое" получается "неполноценное", а им этого очень не хочется. Весь "корень" спора между верующими или атеистами состоит в том, обладает ли человек всей полнотой "божественных" возможностей, и ни в чём более. Самое смешное, что отвержение Бога как "категории" при этом ведёт к сужению реальных возможностей человека, разум которого вполне пригоден для проведения мысленных экспериментов (тот же "фантом"), или к рассуждениям, начинающимся словами "поставим себя на место Бога". То, что выше говорилось про "абсолютного наблюдателя" -- из той же серии.

Кстати, "атеисты" себя сами "выдают" фразой "зачем какой-то Бог, если всё и так можно объяснить". Это есть не что иное как утверждение того, что "наш" разум "равен" тому, что можно назвать "разумом Бога". А ведь это явно не так, и я бы даже сказал, что в "здоровой" проекции Ваш "агностицизм" можно рассматривать как признание того, что наш разум далеко не "всесилен". Но при этом его не следует и недооценивать, о чём речь пойдёт ниже.

> не как абстракция

Я очень много раз повторял мысль, что термин "абстракция" употребляется не к месту в большинстве случаев. Речь должна идти об "идеализациях". Здесь на самом деле тот же "оселок": почему предпочитают одно другому? Да просто потому, что "абстракция" есть "продукт нашего разума", а "идеальное" -- это та часть мира, которая существует независимо и отдельно от нас. И признавать её не хочется. Причины те же: "умаление" человека. Хотя на самом деле никакого "умаления" здесь нет: мы понимаем, что весь этот "мир" нам хотя бы частично ДОСТУПЕН через те же "мысленные эксперименты" и вообще интуицию. Да, он нам не доступен "целиком", но ведь даже Интернет, реальность которого никто не отрицает, тоже никому не доступен "целиком"!

Please do not reply to this section!

Edited at 2010-01-08 08:34 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:January 8th, 2010 08:34 am (UTC)

ноу-хау (3)

(Link)
> Если, я признаю это, значит я признаюсь в пределах моего познания

Если Вы признаете невозможность познать то, чего "не существует" -- это же никак не "умаляет" Ваших "достоинств" или возможностей? Кроме того, я в предыдущей серии комментов не затронул ещё такой момент как наличие одного серьёзного "пробела" в построениях, основанных на невозможности познать "удалённое". Вот существует много всяких "теорий" (я пока не касаюсь вопроса о том, насколько они обоснованы) типа того, что в "микормире" в каком-то смысле "содержится" и весь "макромир"? Или модная серия рассуждений о какой-нибудь "фрактальности"? Так вот, я к тому, что в этом случае "удалённость" уже не является каким-то "фатальным" препятствием. То же самое можно прочувствовать и на совсем простых примерах. Скажем, Вы можете поделить одно натуральное число на другое, получая периодическую десятичную дробь. И её "устройство" Вам при этом известно на какой угодно степени "удалённости".

> динамичность (непостоянство) мироздания

Это не есть какое-то серьёзное препятствие, хотя на этот аспект тоже часто любят ссылаться. Типа, мы что-то "познали", а назавтра всё поменялось. Да, так бывает, но для меня это просто означает, что плохо "познали"! Точнее, познали совсем не то, что было надо. Но ведь так бывает и в более простых случаях -- скажем, когда не учли какое-нибудь "направление ветра". То есть понятно, что "динамический" фактор требует учёта, но ниоткуда при этом не следует "фатальность" такого препятствия для познания. Кстати, есть совсем классический пример, и об этом писали чуть ли не "классики марксизма": указывалось на то, что введение координат позволило изучать движущиеся объекты как "статичные" при помощи графиков. Мы к этому уже привыкли, а когда-то ведь идея была "новинкой".

> я лишь могу асимптотически к ней приближаться

Я в прошлый раз недостаточно хорошо этот момент осветил. Конечно, это так! Но о чём это говорит? Грубо говоря, о том, что мы никогда не станем "богами", с чем я априори согласен. Но при этом Бог так или иначе "раскрывает" перед нами мир во всей его полноте, "делясь" теми или иными своими "тайнами". "Нет ничего тайного, что не стало бы явным" -- это и есть тезис о познаваемости мира. То есть у Бога всегда будет какое-то своё "ноу-хау", но рано или поздно оно станет "достоянием гласности" :)

Пост я, наверное, напишу, но помещать туда всё, что прозвучало здесь, вряд ли имеет смысл. Я постараюсь отобрать лишь то, что мне представляется наиболее важным. А на всё остальное можно будет дать ссылку.

> Вам придется отвечать не только мне, но и Кактусу с Фрегимусом

Ну так это и хорошо! Будет лишний повод всем собраться и побеседовать! :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bvn_mai
Date:January 8th, 2010 03:42 pm (UTC)

Re: Часть «проблемы гносеологии 1»

(Link)
Давайте теперь, я постараюсь ответить на вопросы, которые у Вас возникли.

Часть «проблемы гносеологии 1»:

«…Прежде всего, давайте разберёмся с термином…»
Естественно речь идет и о «теологическом агностицизме» - здесь, по-моему, нет у нас путаницы в определениях и об «инженерном агностицизме», который подразумевает следующие вещи:
- право на существование гипотезы, о том что существуют уголки мироздания, до которых мы не доберемся в силу физических ограничений и соответственно наши теории о правилах игры в этих заколках не могут быть ничем проверены. Кстати есть такая теория о «пузырящихся вселенных», согласно котором «Большой Врыв», порождающий вселенные достаточно частое явление, а «выживают» только вселенные которые удовлетворяют определенному набору физических констант (естественный отбор Вселенных). Соответственно возникшие таким образом Вселенные между собой не взаимодействуют и мы можем произвольно выбрать фантастическую систему аксиом и уже на их базе описывать жизнь в таком фантастическом мире (все равно проверить не можем). Но на эту тему надо говорить уже не со мной, а с профессионалами-физиками. Меня их доводы убедили, но будучи дилетантом в этом вопросе, я не возьмусь, ни отстаивать - ни опровергать эту версию.
- предположение о невозможности построения всеобщей теории, а лишь асимптотическое приближение к такой теории (это мы уже обсуждали).
- и наконец, отсутствие необходимости привлекать теологическое начало для объяснения природных явлений (это то же обсудили).

Собственно все эти три пункта мы уже обсудили и пока Вам не удалось ни чуточки поколебать моей уверенности в этих принципах :)

Теперь по поводу отделимости объекта от субъекта – мне очень нравятся Ваши слова «…Но понятно, что "субъект" нам нужен, и как же мы решаем этот вопрос? Я считаю, что совсем просто. Мы для каких-то нужд (не уточняя) и как-то МОЖЕМ ВЫДЕЛИТЬ (опять же без уточнений) сладостного "субъекта…». Добавлю только от себя, что проведение границы между субъектом и объектом диктуется решаемой задачей. Я очень рад что мы сходимся в этом скользком вопросе.

Ну и в завершение этой части, Вы использовали греющий мне душу термин «Общая теория систем» - что это такое? :)

Перехожу к «проблемы гносеологии 2»
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:January 8th, 2010 04:18 pm (UTC)

отказ от мнений

(Link)
Я тут сейчас отвечаю на комменты в своём журнале, но решил немного отвлечься, чтобы ответить здесь.

Прежде всего, никто не может ни у кого отнять право на какую бы то ни было гипотезу. Я не понимаю только одного: почему Вы этому придаёте значение? Из всего сказанного можно извлечь факт какой-то неполноты наших знаний, но он совершенно очевиден и так. То есть я безо всяких обоснований его принимаю, но при этом я не "агностег".

Когда Вы говорите о теориях типа "Большого Взрыва", у меня есть такое ощущение, что Вы в это всё верите как во что-то "настоящее". Но ведь из того, что это "физика", не следует же, что именно так надо подходить? У Вас получается довольно странно: с одной стороны, Вы исходите из невозможности проникновения в некие "параллельные миры" как бы "по правилам игры". Это само по себе так и должно, наверное, быть, но для меня сама мысль о таком "проникновении" выглядит нелепо. Это всё равно как если бы я осознал невозможность проникнуть в мир чьих-то снов или в мир какой-то придуманной истории, и на основании этого заключил бы, что нечто "непознаваемо".

Я боюсь, что Вы при этом стоите на каких-то "наивно-реалистических" позициях. То есть сны, сказки -- туда проникнуть нельзя, Вы это понимаете, и считаете это нормальным (с чем и я согласен). А вот невозможность проникнуть в удалённую часть "галактеги" или в "параллельный мир" Вами воспринимается как некая "неполнота" или как что-то "не должное". С этим я в принципе не могу согласиться, поскольку любая физическая теория -- это такая же "сказка о реальности" как и, допустим, "Три поросёнка" :) Разница тут чисто "количественная", а если говорить по правде, то и вовсе никакой разницы нет.

По-видимому, за всем этим стоит некое глубокое философское заблуждение, от которого я бы лично мог пожелать Вам поскорее избавиться.

Про "теологическое начало" Вы мне пока ничем не только не возразили, но вообще даже никак на мои слова не отреагировали. Если есть что возразить -- я охотно послушаю. Для простоты можно говорить о "философском Боге", а не о каком-то там "церковном".

По поводу "общей теории систем": основоположником этой концепции считается Людвиг фон Берталанфи -- можете "погуглить" на его имя. Само по себе это учение довольно старое, и оно возникло где-то чуть раньше "кибернетики". Потом на этой "волне" возникло много разных НИИ. У меня знакомые работали одно время в таком заведении как ВНИИСИ (Институт Системных Исследований). Сам я этими вещами не увлекаюсь, хотя в принципе не имею ничего против. Другое дело, что само по себе это не более чем "оболочка", и наполнить можно каким угодно содержанием. "Прогрессивно" в обоих случаях как минимум то, что это альтернатива "псевдоклассической" философии, которую давно пора снести на помойку, оставив пару "засохших" экземпляров для кунсткамер :)

Кстати говоря, возможность найти что-то сходное меня не может не радовать. Я бы только распространил это и на всё остальное -- в том смысле, что попытался бы пойти в этом направлении. Тут на самом деле очень много возможностей, использовать которые будет тем проще, чем быстрее произойдёт сознательный отказ от "мнений" в виде каких-то готовых формулировок в пользу содержательного смысла.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bvn_mai
Date:January 8th, 2010 05:13 pm (UTC)

Re: отказ от мнений

(Link)
Коллега, мы пошли по кругу - из дальнейшего спора на эту "философскую тему" мы ничего не скажем друг-другу нового, а подняться над этим мы не сможем (в силу физических ограничений). Поэтому я предлагаю пока временно свернуть обсуждение о "познаваемости/непознаваемости мира" до выяснения новых обстоятельств и вернуться к земным проблемам - постараться понять, как работает этот механизм познания.
Собственно мой вопрос "об общей теории систем" был продиктован этим. Вам интересно говорить со мной на эту тему?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:January 8th, 2010 05:41 pm (UTC)

за вычетом философии

(Link)
У меня нет ощущения, что я "иду по кругу". Напротив, мне казалось, что я высказываю какие-то новые мысли. Если Вам они представляются "теми же самыми", то причина, вероятно, а специфике Вашего восприятия.

Далее, убеждение в том, что "мы ничего не скажем друг-другу нового" включает в себя тезис о том, что я не способен сказать Вам ничего нового, но для меня это выглядит малость необоснованно, и вообще такого рода заявления я воспринимаю как почти оскорбительные. Надеюсь лишь на то, что я Вас просто не так понял. Например, Вы могли иметь в виду, что сама эта тема Вам не очень интересна. Против чего я, конечно же, ничего возразить не могу. И вообще, это Ваш журнал, и только Вы определяете, о чём здесь предпочтительнее говорить.

То есть, если заменить Ваше обоснование на какое-то другое, то я, конечно же, принимаю предложение о "сворачивании" философской части дискуссии в пределах Вашего журнала.

> Вам интересно говорить со мной на эту тему?

Да, интересно. Только я бы хотел, чтобы этот разговор имел место, а пока были только многократные "анонсы".

Сейчас я отвечу ещё на то, что идёт ниже, но только на "естественнонаучную" часть.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bvn_mai
Date:January 8th, 2010 06:01 pm (UTC)

Re: за вычетом философии

(Link)
Коллега, я предлагаю дисскусию не свернуть, а приостановить на время. Мы обязательно вернемся к этому разговору. Мне очень интересно и поучительно с Вами беседовать. Но теперь, разговор пойдет на вещи близкие к тому, что связано с моей работой, а ЖЖ совершенно не подходящее для этого место. Вы можете прислать мне сообщение, указав е-mail по которому Вам можно выслать короткий вводный материал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bvn_mai
Date:January 8th, 2010 09:37 pm (UTC)

Re: за вычетом философии

(Link)
Уважаемый "Тигр", письмо отправил, но жена отвлекла и оно улетело без указания темы. Если Вы его не получили (сработали фильтры и оно пошло в "сомнительные" или было просто отбраковано как спам) - дайте мне знать, я повторю попытку.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:January 8th, 2010 09:45 pm (UTC)

mail received

(Link)
Я всё получил, спасибо! Правда, пока даже не успел разархивировать: я параллельно с ЖЖ сейчас ещё и в некотором смысле "работаю", то есть отвечаю своим студентам на их вопросы! :)

Я когда ознакомлюсь (хотя бы в "первичной" форме), то дам Вам знать, как и что.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bvn_mai
Date:January 8th, 2010 10:08 pm (UTC)

Re: mail received

(Link)
Уважаемый Тигр, не спешите, это совершенно не горит, и если честно, это большая наглость с моей стороны :) напросится к Вам консультацию.

Я посмотрел чем Вы занимаетесь - это впечатляет :).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:January 8th, 2010 11:05 pm (UTC)

специализация

(Link)
Меня надо смотреть вообще-то в латинской транскрипции -- там намного больше информации. По-русски там кое-где могут быть устаревшие или неточные сведения. Но это потом можно будет обсудить по Емеле.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bvn_mai
Date:January 8th, 2010 04:53 pm (UTC)

Re: проблемы гносеологии 2

(Link)
Вы пишите «…Мир мы познаём? Да. Каким способом? Хрен его знает. Главной тут является интуиция, то есть непосредственная способность "добывать" из внешнего мира "верные данные". Это они потом уже у нас как-то структурируются, проверяются (часть, возможно, бракуется).» не согласен :).
Вот с этим согласен «Мир мы познаём? Да», а вот с этим «…. Главной тут является интуиция, то есть непосредственная способность "добывать" из внешнего мира "верные данные". Это они потом уже у нас как-то структурируются, проверяются (часть, возможно, бракуется).» - совершенно не согласен. Данные сначала «структурируются, проверяются…» и лишь потом они превращаются в «верные данные». Говорить о мышлении субъекта без активного взаимодействия с окружающим миром (обратной связи) бессмысленно. Но это уже тема нашего профессионального разговора, надеюсь, который состоится и где мне нужна Ваша помощь математика. Но это уже не для ЖЖ.

«…Вас устроит такое "адаптированно" определение: интуицией называется способность получать информацию из внешнего мира?...» - нет, это не интуиция, психологи дают другое определение. Я понимаю, что Вы хотите сказать, но я не знаю достоверных экспериментальных данных, которые свидетельствовали бы существовании «третьего глаза», способного постигать объективную реальность миную традиционные органы чувств.

Далее Вы пишите «…Вы не угадали! Более того, об истинности теории вообще НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА говорить вне понятия интерпретации! У меня же в постах о матлогике это одна из "ключевых" мыслей.» - я очень рад, что мы сходимся и в этом. Дальше Вы разбираете противоречия, которые возникли из-за допущенной мной небрежности – вынужден согласится Вы правы, далее постараюсь быть аккуратным в определениях.

Теперь по поводу примера 2+3=5 – безусловно, это факт для арифметике, но есть хрестоматийный пример об одном изобретательном программисте, который считал зарплату, в интерпретации которого это перестало работать. Очевидно, что когда мы говорим о деньгах и выполняем расчеты в копейках мы можем ограничиться исключительно целыми числами. Но программист сумел выйти за рамки этой интерпретации и выполнял деление общего фонда заработной платы между сотрудниками в действительных числах. Выполнив это деление, он отбрасывал дробные остатки и суммировал их как действительные числа на своем счете, с последующим округлением. У него получалось 2+3=6. То есть 2+3=5 не является абсолютной истиной, это истина только в рамках арифметике. Я очень рад, что мы сходимся с Вами и в важности интерпретации.

Я совершенно согласен с этой мыслью «…Думаю, Вы понимаете, что в общем виде на этот вопрос ответить нельзя, и тут надо анализировать происхождение как формулы, так и интерпретации. То есть смотреть, а что ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ. Может запросто оказаться, что и формула не та, и интерпретация не совсем та….» - Вы удивитесь, но это слова инженера-агностика :). Собственно все расхождения, которые у нас возникли в этой части текста обусловлены исключительно моей небрежностью.

Перехожу к «проблемы гносеологии 3»
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:falcao
Date:January 8th, 2010 05:59 pm (UTC)

занимательная арифметега

(Link)
> Говорить о мышлении субъекта без активного взаимодействия с окружающим миром (обратной связи) бессмысленно.

Да, разумеется! Я с этим полностью согласен, и при этом я не вижу никакого противоречия с тем, что мной говорилось по этому же поводу. Сама по себе схема описания процесса может быть какой угодно, и её можно усложнить, но я считаю, что тот элемент, который мной был назван "интуицией", никуда деться не может. Раз бывают "дети", то бывают и "половые органы"! :)

> Но это уже не для ЖЖ.

Так Вы изначально планировали осуждать этот вопрос где-то вне рамок ЖЖ? Если да, то какой способ Вы можете предложить? Лично мне ЖЖ удобнее всего, но если Вам больше подходит Емеля или что-то ещё -- просьба об этом мне сообщить.

> психологи дают другое определение

Без конкретного указания на то, какое именно, я никак не могу это оценить. Поэтому для меня это выглядит примерно как "мы, большевики, думаем иначе" :)

> хрестоматийный пример

Я не так давно разбирал у себя в ЖЖ более простой пример -- с мужчиной и женщиной на необитаемом острове. Это почти то же самое. Утверждать на основании этого, что "1+1 не всегда равно 2" никак нельзя. Дело в том, что тут саму задачу решили не по той формуле, и потому вышел неверный ответ. Правильная формула расчёта -- это "1+1+x", где x есть "прирост". Ровно то же с "2+3=6" -- там надо либо учесть все вычеты и округления, и тогда получится верная (хотя и сложная) арифметическая формула. Или надо переопределить символ операции. Имеется в виду следующее: если я складываю в программе два числа определённого диапазона, и при этом происходит выхода за пределы допустимых значений, то ответ выдаётся арифметически неверный. Фактически, там идёт не сложение, а "сложение по модулю 2^16" или что-то вроде этого. Это похожая на сложение операция, и в программах даже пишут x+y, но это не сложение, и поэтому следует либо ввести для обозначения другой символ (типа "плюс в кружочке"), либо оставить как есть, но сопроводить словесной оговоркой.

Поэтому 2+3=5 является-таки "абсолютной истиной" при СТАНДАРТНОЙ ТРАКТОВКЕ цифр и операций. А если разрешается под "3" понимать "9" (скажем, "файнридер" ошибся), то не надо никаких замысловатых примеров.

> Вы удивитесь, но это слова инженера-агностика

Действительно удивлюсь, потому что я не понимаю, как здесь помогает инженерная профессия или агностицизм. То есть это для меня звучит так же странно как звучало бы "слесаря-сантехнега", хотя я не исключаю, что кто-то из них где-то мог прийти к такому же точно заключению :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:darth_vasya
Date:December 28th, 2009 09:18 am (UTC)
(Link)
Замечательный предновогодний пост, спасибо :]
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:bvn_mai
Date:December 28th, 2009 02:28 pm (UTC)
(Link)
Спасибо коллега, очень рад что мы разделяем взгляды на глобальное потепление и что с ним надо делать :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:darth_vasya
Date:December 28th, 2009 08:26 pm (UTC)
(Link)
Ну, справедливости ради, вы свои взгляды так и не озвучивали, только рекомендовали относиться критически - впрочем, я и сам стараюсь особо не касаться этой темы в последнее время ;)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bvn_mai
Date:December 29th, 2009 07:23 pm (UTC)
(Link)
Коллега, для действующего физика это вряд откровение http://schegloff.livejournal.com/306877.html, но для коллекции о важности методики обработки данных. Нужно ли после этого еще чего-то озвучивать ;).
(Reply) (Parent) (Thread)