?

Log in

No account? Create an account

Несколько слов об ИИ - Кибернематика — LiveJournal

May. 21st, 2012

09:08 am - Несколько слов об ИИ

Previous Entry Share Next Entry

Comments:

[User Picture]
From:bvn_mai
Date:May 21st, 2012 10:34 am (UTC)
(Link)
Речь не о генераторе пвседослучайных чисел (речь идет о синхронизации двух систем) и Ваш контр пример не имеет никакого отношения к изучаемому феномену - задача ставится по другому - разберитесь.
Дмитрий, меня интересует разговор с профессионалами и ссылки профессионалов на литературу. Вы правильно поняли - флуд не нужен.

По поводу разделения, это не ко мне это к Маркову :).

Edited at 2012-05-21 10:39 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:dssh
Date:May 21st, 2012 12:35 pm (UTC)
(Link)
Вы не поняли, я предлагаю вам в качестве "внешней среды" считать выход ОЛЗ - некоторая последовательность, поступающая на датчик (сенсор) вашего ИИ. Это простейший случай. Можно даже не создавать "акторы", достаточно, чтобы ИИ умел опережающе моделировать "внешнюю среду" - знать, какой следующий элемент появится на датчике до появления этого элемента. Очевидно, что достачтоно будет случая, когда ИИ сможет восстановить N+1 - й элемент выходной последовательности, имея в своем распоряжении N элементов. Задача предельно простая, четко сформулированная, легко проверяемая. Не вижу тут никакого "не разобрался", если честно.

Edited at 2012-05-21 12:36 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bvn_mai
Date:May 21st, 2012 01:02 pm (UTC)
(Link)
Да, "...Задача предельно простая, четко сформулированная, легко проверяемая." и не имеющая никакого отношения к предмету разговора. Это мне напоминает рассказ Шукшина "Срезал".

Кстати, а сможет ли естественный интеллект решить Вашу задачу, наблюдая псевдо случайную последовательность на интервале наблюдения меньше интервала переиодичности в общем виде?



(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:dssh
Date:May 21st, 2012 01:57 pm (UTC)
(Link)
А какие задачи будет решать ИИ? Задачи моделирования реальной внешней среды? Они проще предложенной? Или разговор за интеллект вообще. Тогда вопрос:
"Интеллект - это механизм адаптации агента, в основе которого лежит способность оценить последствия своих и чужих действий (а также произнесенных слов), без выполнения этих действий."
В рамках этой формулировки, кто определяет "адаптированность"? Сам интеллект? Он априори знает, когда адаптировалось, а когда нет? И каковы критерии адаптации и оценки? Если эти критерии (влючая, например, кажущийся очевидным критерий выживания) закладываются разработчиками, то задача сводится к поиску локального экстремума и решается известными способами без "нейронных сетей". Если ИИ сам в состоянии это сформулировать, то интересно было бы узнать как?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:whiteferz
Date:May 21st, 2012 02:10 pm (UTC)
(Link)
Если критерий есть выживание, например, в неживой среде, то это банальный робот, задачка инженерная, сложную часть задачи решает разработчик, быструю часть - робот, на месте, медленную - вместе, в общении.

Если критерий есть выживание / воспроизведение себе подобных, да еще в живой среде, то для ИИ куда интереснее решать ее с учетом опыта себе подобных. Мнение разработчика тоже может быть любопытным, конечно, но из категории не более, чем "справочных сведений".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:dssh
Date:May 21st, 2012 06:56 pm (UTC)
(Link)
Неправильный ответ. КРИТЕРИЯ НЕТ - вот правильный ответ. Есть некий ящик, который должен выработать критерий исходя из данных сенсоров. ВСЁ, БОЛЬШЕ НЕТ НИЧЕГО. Если есть еще что-то от разработчика (критерий решения некоторой задачи), то задача сводится к поиску локального экстремума.

Но крайне забавно желание заставить большую кучу переключателей (другой вычислительной техники пока не придумали) решать произвольные задачи по своему (кучно-переключательному) разумению. Современная алхимия в чистом виде.

Edited at 2012-05-21 07:23 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:whiteferz
Date:May 22nd, 2012 06:34 am (UTC)
(Link)
Да не сводится она "к локальному экстремуму". Даже в живой среде, как я понимаю, неразумные существа или, как минимум, их популяции, умеют решать задачи на байесовы игры, что гораздо сложней, чем просто экстремум.

Что же до "критерия нет", "его надо вывести", извините, это не задача. Так, "иди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что".

Впрочем, как я понимаю, нынешняя теория интеллектуальных систем во многом этими задачами и занята. Пробовали как-то "нейронные сети" обучить распознаванию замаскированных танков на сфотографированном ландшафт. Вначале получили очень хороший результат, затем стали уточнять, получили очень плохой. А выяснилось, что эти сети научились распознавать не сами танки, а ландшафт, удобный для их маскировки. Когда делаешь самообучалку и даёшь ей молоток тапки тещины прибивать, никогда не понятно точно, чему же она сможет на самом деле научиться.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:dssh
Date:May 22nd, 2012 07:48 am (UTC)
(Link)
Нет, это экстремум гораздо объемнее, чем то, что Вы под ним понимаете. Говорить же о живой природе, что она решает какие-то задачи, просто неправомочно. Это вы интерпретируете наблюдения в соответствии со своими представлениями о прекрасном.

Я сильно знаком с "нейронными сетями", те, о которых вы скорее всего говорите, - это суперпозиция пороговых функций, - суть булева функция на отличном от "да, или, не" базисе. А алгоритм "обучения" - суть кривая реализация поиска локального минимума (один из вариантов последовательного приближения). Накрученное сверху наукоподобное "нейроное" не имеет никакого отношения к нейронам (не говоря уж о мышлении).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:whiteferz
Date:May 22nd, 2012 08:09 am (UTC)
(Link)
=== Накрученное сверху наукоподобное "нейроное" не имеет никакого отношения к нейронам (не говоря уж о мышлении). ===

Ничего не зная про нейронные сети, я почему-то не удивляюсь.

=== Говорить же о живой природе, что она решает какие-то задачи, просто неправомочно. Это вы интерпретируете наблюдения в соответствии со своими представлениями о прекрасном. ===

Ну как Вам сказать... Недавно стало известно, что волки, например, умеют считать до 7*7=49... т. е., найти третью плошку в пятом ряду для них не представляет какой-то проблемы. Сороки, кажется. до 7 считать умеют. Ну ладно, это мелочи. На самом деле, конечно же, интеллект начинается там, когда "обучение" происходит не естественным отбором, а критической передачей накопленного опыта от одного индивидуя к другому через коммуникативную систему, причем в целях выживания и конкуренции за ресурсы. Всё это есть у высших хищников, скажем, у волков, дельфинов и касаток, но роль коммуникативной системы несравненно ниже, чем личного примера. (А у волков и касаток она еще на порядок бедней, чем у дельфинов.)

Т. е., чтобы появился ИИ, нужно/желательно
- повысить важность адаптивности (часть дезадаптивных особей "убивать");
- добавить наследование и полиморфизм;
- добавить половой диморфизм (получим дополнительное орудие убийства - "топор Кондратьева");
- добавить коммуникативную систему для внутривидового общения;
- понизить важность коммуникации с создателем в сравнении с коммуникативной системой и
- ... подождать немножечко. :)

И всё, монстр готов к труду, обороне и, возможно, большему.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:dssh
Date:May 22nd, 2012 08:45 am (UTC)
(Link)
Вы хотите поговорить про зоопсихологию? Это не очень уместно в данной теме.

По ИИ - надо ответить на первый вопрос:
зачем?

Ответа два:
1) решить какую-то задачу, которую вы пусть нечётко, но можете сформулировать;
2) повторить "мышление".

Первый пункт имеет два направления исследования:
а) численный и аналитический - известный со времен Архимеда, нудный и трудный, в нем много (слишком много для того, чтобы охватить одним человеком) сделано и будет сделано еще много-много.
б) слепить что-то и ждать, что оно чудесным образом решит проблему.
По п."б" нужно смотреть не на то, как называется слепленное (есть много красивых названий), а на то, на каком базисе построено. Например, все нынешние ВМ - суть конечные автоматы. Вопрос: можно ли встряхивая конечные автоматы получить что-то чудесное?

Пункт 2 - "повторить мышление" - там все еще проще. Достаточно ответить себе на вопрос, что значит "вижу" (надеюсь, Вы зрячий и этот вопрос Вас не заденет). "Видение" - это вовсе не фиксация на носителе, это даже не распознавание - это нечто, чему нет внятного описания. Для меня ответ, который я считаю правдоподобным, видение - это часть сознания. Это ничего не объясняет, но тут такие "философские материи", что в дело вступают уже не вербальные описания, а какие-то чувственные. Хоть это и ненаучно.

Позволю себе предлжить три "источника", которые немножко (а может и "множко") изменили мое собственное представление о прекрасном:
1) Мах "Познание и заблуждение"
2) Соколов "Внутренняя речь и мышление"
3) Лурия "Основы нейропсихологии"


Edited at 2012-05-22 08:48 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:whiteferz
Date:May 22nd, 2012 09:09 am (UTC)
(Link)
=== зачем?
Ответа два:
1) решить какую-то задачу, которую вы пусть нечётко, но можете сформулировать;
2) повторить "мышление".
===

В том-то и фокус, что эти две задачи изолированы друг от друга.
1) Реанимируя свои воспоминания о нечеткой логике, я утверждаю, что она сводится к четкой, просто дает некий новый инструментарий для решения нового класса вычислительно очень емких качественных задач вроде распознавания образов и т. д.
При этом "повторения мышления" на уровне решений не происходит; напротив, сведение производится таким образом, чтобы лучшим образом использовать кремниевую архитектуру, а не белковую. На уровне постановки задач - да, "происходит", но ставить задачи продолжает человек, а не машина.

2) "Повторить мышление" подразумевает "белковое мышление", а не "кремниевое" - но тогда приходится танцевать от "мышления", а не от класса задач, и разбираться, что есть это "мышление" - с присущей ему двухуровневой структурой, с ее принципиальными неоптимальностями, с принудительными перехватами управления, с конфликтами уровней и т. д... Я не исключаю, что через некоторое время ИИ-конструкторы будут моделировать стресс и простейшие способы борьбы с его последствиями (снижение уровня несработанного сахара, выброшенного в кровь) - типа, сигареточками/булочками/стопочками будут свои ИскИны угощать.

А еще через некоторое время будут этих подопытных ИскИнов-куряк учить дзену, чтобы мирить уровни, снижать стрессы и бросать сигареты. Короче, если зайца ИИ долго пинать, и его можно научить курить, но будет ли от этого кому-то польза и удовольствие?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:dssh
Date:May 22nd, 2012 09:17 am (UTC)
(Link)
"На уровне постановки задач - да, "происходит", но ставить задачи продолжает человек, а не машина." - я собственно о том же.

""Повторить мышление" подразумевает "белковое мышление"" - да нет никакого "белкового" и "кремниевого" - на деле, если из всех определений и рассуждений о "мышлении" откинуть "воду", в сухом остатке будет примерно следующее: "мышление - это такая непонятная фигня". Моделировать (создавать) непонятную фигню, особенно с помощью фигней весьма понятных, - тема неблагодарная. (-:
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) (Expand)
[User Picture]
From:whiteferz
Date:May 22nd, 2012 09:10 am (UTC)
(Link)
За источники спасибо, при случае в них нырну.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:bvn_mai
Date:May 21st, 2012 02:55 pm (UTC)
(Link)
Дмитрий, Вы уже внимательно перечитали мой пост, и учитывая Ваше серьезнейшее образование, начали вьезжать в проблему :).

В Вашей задаче, которую Вы предложили, некорректное разделение на агента и среду, точнее не во всякой среде может развиться интеллект.

"...А какие задачи будет решать ИИ?" - интеллект решает в первую очередь задачу выживания, а потом он начинает развлекаться. Дмитрий, извините у меня цейтнот.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:dssh
Date:May 21st, 2012 07:22 pm (UTC)
(Link)
Я упрощу задачу: возьмите ОЛЗ длиной 5 - все возможные ее состояния можно осязать разом, даже написать на листе бумажки. И сделайте ящик, который получая на вход выход с этой ОЛЗ, САМ РЕШИТ, ЧТО НАДО ДЕЛАТЬ. Можно даже "убивать" несправившийся, пусть "выживает сильнейший". Если и этого недостаточно для появления интеллекта, то надо подробно описать условия постановки задачи.

Есть более сильные возражения против ИИ, но раз цейтнот, то обсуждать их не имеет смысла, там сплошная "философия" с "психологией".
(Reply) (Parent) (Thread)